Как же России достигнуть цели Парижского соглашения, почему Трамп из него выходит, но Америка ­– остаётся, и отчего же к РФ подобный сценарий не применим, почему размер страны в вопросах озеленения энергоэкономики — не аргумент, и каким образом мы рискуем… подняться до де-юре закреплённого «потолка» выбросов – это и многое другое в нашем интервью с Главой рабочей группы по климату экологического комитета РСПП Михаилом Юлкиным.

— Обычно выбор даты подписания каких-либо международных соглашений приурочен к чему-нибудь важному. В данном случае к климатическому саммиту, который проходит на Генассамблее ООН. Понятно, что это была красивая идея – объединить эти два мероприятия и поговорить про климат. Очень здравая мысль: нельзя отвертеться, сослаться, что есть дела поважнее – да нет дел поважнее, чем Генеральная Ассамблея ООН. Ехать на Генассамблею с пустыми руками не комильфо. В связи с этим и был в ускоренном порядке принят этот документ. Уверен, там были ещё аргументы, но к климату они точно отношение не имеют.

— Скорее всего потому, что поздно спохватились, или посчитали, что это займет слишком много времени – провести в Думе в трех чтениях, потом через Совет Федерации, Президента.. – это длительная процедура. А требовалось быть готовыми к 23 сентября. К тому же формально власти ссылаются на то, что раз Парижское соглашение не требует изменения российского законодательства, то можно обойтись и без Думы.

— Особенно важно провести сравнение между тем, что есть в Парижском соглашении, и чего нет в Киотском протоколе. Потому как существует масса оценочных суждений, если не сказать спекуляций, по этому поводу. Считается, что Парижское соглашение мягче, чем Киотский протокол. Это заблуждение. Оно не мягче, оно скорее жёстче. Киотский протокол в той конфигурации, в которой он был задуман – это скорее такая проба пера. И если там обязательства по сокращению или даже по ограничению выбросов были только у промышленно-развитых стран, то Парижское соглашение – это про всех.

— Ничего нереального нет при современном развитии технологий. Главное, поставить задачу, и она была поставлена. Более того, в самом этом документе не сказано когда – там сказано лишь, что в этом веке. Во второй половине текущего века мы должны выйти в ноль (это почти дословная формулировка), обеспечить баланс выбросов и поглощения, но конкретная дата не стоит.

Парижское соглашение начинает действовать в 2021 году. Понятно, что оно юридически существует уже с 2016 года, но начнёт действовать, когда закончится срок Киотского протокола, у которого будущий год – последний. Дальше начинается парижская история. Киотский протокол оказался слабоват: три страны из тех, что имели обязательства в первом периоде, во втором периоде их не имеют: Россия, Япония, Новая Зеландия. Канада вообще вышла.

— Суверенитет есть суверенитет. Запретить невозможно. Мирового правительства не существует. Номинально Киотский протокол ещё действует, страны отчитываются, но фактически все смотрят уже дальше и готовятся к этому довольно основательно.

— Это тоже прописано в Парижском соглашении. Требуется две вещи: надо поменять экономику – экономика должна быть низкоуглеродной или безуглеродной. Она должна быть основана на технологиях, использование которых не связано с выбросом парниковых газов. Ну, скажем, если мы берем энергетику, то современная энергетика основана на ископаемом углеводородном топливе – это главный источник выбросов парниковых газов. Новая энергетика не может быть основана на таком топливе. Это должна быть возобновляемая зеленая энергетика – солнце, ветер, вода…

И второе: финансы. Надо переорганизовать мировые финансы. Сегодня главными выгодополучателями являются те страны и те компании, которые продают в мир ископаемое топливо, они аккумулируют деньги, являются главными маяками на фондовом рынке. Надо сделать так, чтобы это были не они. Деньги должны получать в первую очередь те компании, которые разрабатывают и применяют безуглеродные и низкоуглеродные технологии. Но это сегодня уже более-менее происходит. Есть сотни банков, которые говорят, что не будут больше давать деньги угольщикам, будут поменьше выдавать деньги нефтяникам, и побольше вкладывать в зелёные проекты. Появилась целая новая философия "green finance" – это все механизмы, инструменты, которые возникают для исполнения прямо поставленных задач переустройства мировых финансов с таким расчётом, чтобы они не поддерживали грязные технологии, а поддерживали чистые. Это всё есть в Парижском соглашении.

Кроме того, в Соглашении сказано, что от развитых стран будут принимать цели по сокращению выбросов. Цели должны быть такими, что в итоге они приведут к выбросам равным нулю.

И первые такие краткосрочные цели надо сформулировать на период до 2025 или 2030 года. Подавляющее большинство стран это уже сделали. Россия пока заявила только предварительную цель, которую она могла бы потянуть. Это было сделано уже почти пять лет назад, еще до Парижской конференции. Тогда мы объявили, что считаем для себя возможным сократить выбросы до уровня 70-75% от выбросов 1990 года. Но тут есть закавыка. Во-первых, у России уже есть установленная президентом цель к 2020 г. сократить выбросы на 25%, т.е. до уровня 75%, от выбросов 1990 г. Зачем же брать такую же на следующие 10 лет? А во-вторых, фактически наши выбросы находятся сегодня на уровне 50% от 1990 года, то есть ниже заявленного уровня в 70-75%. Поэтому, когда я слышу, что мы собираемся сократить выбросы до уровня 70-75%, у меня возникает когнитивный диссонанс – это же рост, причем существенный, примерно в 1,5 раза!

— Это была вполне осознанная история. Предполагалось, что российская экономика будет расти в бешеном темпе, а расти она может только на существующих технологиях, значит, мы будем сжигать больше топлива. И чтобы не создавать себе экологических ограничений для роста, поставили такую высокую планку. По факту российская экономика практические не растёт, соответственно, выбросы тоже не растут и остаются существенно ниже заявленного уровня. А не растёт наша экономика в том числе и потому, что она слишком сильно привязана к мировому спросу на ископаемое органическое топливо и к мировым ценам на него. Когда бурный экономический рост в Китае и в других странах автоматически означал рост спроса на ископаемое топливо, мы как главные поставщики этого топлива на мировые рынки были в выигрыше. Но когда на мировом рынке происходит какая-то неприятность, мы моментально падаем. Потому что у нас нет никакой подушки безопасности, и нам приходится резко тормозить. За последние 20 лет, с конца 1990-х, у нас было три экономических кризиса. И все эти кризисы мы "импортировали" извне, вместе с падением мировых цен на ископаемое топливо. Но, правда, и экономический рост мы тоже импортировали. В основном, он был связан с ростом рыночных цен на топливо. В итоге имеем классическое "шаг вперед, два шага назад". Как результат за эти 20 лет российская экономика практически не выросла. Поэтому надежда на то, что на той же базе мы к 2030 году вдруг резко рванём, ни на чем не основана. Скорее, наоборот. Мир уходит от органического ископаемого топлива. Мировой рынок угля уже многие годы не растёт. Даже в Китае потребление угля не растёт, хотя львиная часть энергетики Китая основана на угле. Со временем то же случится с нефтью и газом. А значит, добыча и экспорт ископаемого топлива не могут служить локомотивом экономического роста. Соответственно, климатическую цель надо пересматривать, поскольку что она основана на ложной концепции.

В постановлении о принятии Парижского соглашения ничего про цель не сказано. Видимо, будет какое-то дополнительное обсуждение. Надеюсь, мы последуем примеру десятков стран, которые пять лет назад назвали предварительно одну цифру, а сейчас пересматривают ее в сторону ужесточения. Потому что время идет, ситуация становится все более критической и цена промедления растет. Мне кажется, что и для нас было бы правильным уйти от этих мягких и во многом дезориентирующих целей, которые мы объявили 5 лет назад. Я имею в виду эти самые 70-75%. В принципе, нам это по силам. У нас есть потенциал для роста возобновляемой энергетики, для энергосбережения, повышения энергоэффективности. У нас есть шанс увеличить темпы экономического роста, не увеличивая при этом выбросы. Да, так тоже можно. Есть уже масса примеров, когда экономика, ВВП страны растёт, а выбросы не только не растут, а даже снижаются. Наиболее яркие примеры — это Великобритания, Германия, Швеция. И множество других стран добились этого эффекта декаплинга. От слова couple – пара. Каплинг – это когда два показатели изменяются в одну сторону, декаплинг – когда в разные. Нам бы тоже было хорошо поставить задачу именно в терминах декаплинга: не рост выбросов вместе с ростом экономики, а снижение или, по крайней мере, не увеличение их с ростом экономики.

Кроме того, надо ставить цели на 2050 год, потому что это тоже записано в Соглашении. Надо принять долгосрочную стратегию низкоуглеродного развития на середину века. Формально 2050 год. Но что нам мешает сдвинуть цель поближе? Многие страны так делают. Например, Норвегия планирует быть климатически нейтральной, то есть иметь ноль выбросов к 2030 году. Финляндия – к 2035, Швеция – к 2045.

— Они маленькие, но тоже северные.

— Кроме того, они у моря: есть гидроэнергетика и у Швеции, и у Норвегии. Атомная энергетика у Финляндии. Это всё у нас тоже есть. Только они собираются от угля и газа уходить, а мы пока очень гордимся тем, что у нас большая доля газа.

— Природный газ – это ископаемое углеводородное топливо, там горит углерод. При его сжигании выделяются парниковые газы, при добыче вылетает метан. Собственно, природный газ — это и есть в основном метан. При его транспортировке происходят плановые и внеплановые утечки. Плановые – это когда вы продуваете газопровод. Внеплановые – трещины, свищи… – ничего герметичного в природе не бывает, как известно. И это важно. Метан в 30 раз более опасный газ, чем СО2 (если брать оценку на столетнем горизонте). Если брать горизонт в 20 лет, то метан будет в 85 раз опаснее. Просто он так долго не живет, выводится из атмосферы. Но 20 лет пока он там находится, он разогревает землю больше, чем СО2 в 30 раз. Природный газ – это тоже не решение, и от него будут отказываться. Когда? Когда переведут в той же Европе отопление на электричество.

Рано или поздно это случится. Но, учитывая, что природный газ при сжигании меньше всего влияет на изменение климата, то это последнее, что будет уходить. А первое – это будет, конечно, уголь, он влияет больше всего. Парижское соглашение имеет в виду природный газ тоже, но в последнюю очередь.

— Правильно, он вам задает направление. Все, кто её подписал, сели за стол и договорились: вправо мы пойдем, а влево — нет. И когда все разошлись, вы рассчитываете, что влево никто не пошёл. И вы не пойдёте – потому что там спроса не будет. Все пошли вправо. Если хотите свою экономику развивать, значит, вам надо тоже в ту сторону идти. Парижское соглашение именно про это. Оно говорит, что мы все пойдем в зелёную, низкоуглеродную сторону. Каждый своим темпом, но в принципе к 2050 или 2075 году нам надо выйти в ноль.

Это очень правильно – договориться о направлении движения. А дальше начинается конкуренция: кто быстрее, лучше, дешевле. Хотелось бы, чтобы дело двигалось энергичнее, но главное, что движение началось. Месседж, который был в Парижском соглашении, люди услышали. И, потихоньку разгоняясь, начали движение в правильном направлении. Но надо бы быстрее.

Это то, о чём говорит Грета: ребята, времени нет. Если мы хотим уложиться в 1,5 градуса, у нас осталось всего 8 лет. Заканчивайте болтать, давайте что-то быстро делать. Это её главный посыл.

— Какие-то делают. Другие, типа Трампа, нет. Трамп — это вообще отдельная история. Когда он заявляет, что Америка выходит из Парижского соглашения, он лукавит. Далеко не вся Америка этого хочет. Значительная часть Америки, в том числе целый штатов, остается в Париже. На самом деле, Президент США не волен над штатами. Если Калифорния сказала, что будет к 2045 году «carbon free», так и будет. Независимо от Трампа.

В Калифорнии есть свой закон, и они будут его выполнять. И ещё как минимум 15 штатов заявили, что будут соблюдать климатическое договоренности, достигнутые в Париже. А есть ещё целое движение, которое так и называется «We are still in». Типа мы все еще в Парижском соглашении. Оно объединяет университеты, религиозные, общественные организации, корпорации, т.д. Они тоже считают для себя необходимым действовать в соответствии с Парижским соглашением и декарбонизировать свою деятельность. Вообще, для Америки это не новая история. Например, США формально не были стороной Киотского протокола, но это не помешало Президенту США Бараку Обаме все 8 лет проводить климатическую политику, в точности соответствующую этому документу.

— Это говорит о том, что на федеральном уровне он не будет препятствовать нефтяным и угольным компаниям. Вообще, то, что он сейчас сделает, это уму непостижимо. Он фактически разрушает ту систему регулирования, прежде всего, экологического, которая была выстроена в США за многие годы. И разрушает он её именно с целью облегчения условий работы нефтяным, газовым и угольным компаниям. Заодно он разрушает и технологическое преимущество Штатов над остальным миром, которое во многом основывалось на более жестких требованиях к охране окружающей среды, вынуждавших компании повышать энергоэффективность, производить более экологически чистое топливо, т.д. И Америка действительно долгие годы лидировала в мире, показывая пример, создавая новые образцы продукции, техники и технологий и задавая мировые стандарты во многих сферах. А сейчас пошло движение в противоположную сторону. И кончится это тем, что другие страны с более жёстким законодательством обгонят Америку. Даже в Китае сейчас законодательство более жёсткое, чем в Америке. В итоге может так случиться, что через несколько лет Америка будет покупать китайские технологии, а не наоборот.

Когда говорят, что Трамп выходит, а мы туда идём, надо понимать, что Трамп — это не вся Америка. Наш Президент — это вся Россия. Тут есть тонкие моменты. Поэтому это некорректное сравнение.

В принципе, раз уж мы теперь в Парижском соглашении, следующие шаги, которых мы все ждём и которые должны в самое ближайшее время состояться, — это определение или корректировка целей на 2030 год. Очень надеюсь, что это будут именно реальные цели по сокращению выбросов, а бессмысленные показатели КПЭ, установленные на уровне в 1,5 раза выше текущего, чтобы можно было ничего не делать, а только отчитываться об успехах. И очень надеюсь, что стратегия низкоуглеродного развития, которая должна появиться в ноябре, будет про развитие на качественно новой технологической основе, а не про имитацию этого развития, что в ней будут определены параметры движения России в сторону нового зеленого низкоуглеродного мира.

— На первом месте Китай, Штаты, Индия.

— Если взять весь Евросоюз вместе, т.е. считать все европейские страны как одну, то у них будет больше выбросов, чем у нас. Тогда они будут на четвертом месте, а мы на пятом. А если считать отдельно по странам, тогда мы четвёртые. Но дело даже не в том, что мы много выбрасываем в абсолютной величине, дело в том, что мы удельно много выбрасываем – на доллар ВВП. Причём в разы больше, чем в среднем по миру, и сильно в разы больше, чем европейцы. Вот в чём проблема. Но это также означает, что у нас огромный потенциал для энергосбережения. И для наращивания ВВП не за счёт экстенсивного увеличения количества добываемого сырья, а за счёт повышения глубины переработки. Т.е. можно использовать столько же энергии, сколько и сегодня, только делать продукции в разы больше по стоимости. Переход на зелёные рельсы - это про это же самое: не нефть, газ, уголь добыл и отправил, не дерево срубил, в Китай отправил, а произвёл оборудование, машины, солнечные панели, ветрогенераторы, накопители энергии, системы оперативного реагирования на изменения спроса, IT-системы управления спросом… По деньгам добыть ресурсы из земли – это, условно говоря, практически ничего не стоит, а произвести продукцию интеллектуального уровня, или продукцию высокого передела, или продукцию наукоёмкую – это дорогого стоит. Мне кажется, что для нас было бы правильно ставить такие цели. Не больше нефти, больше газа, а больше знаний, технологий – больше смыслов, которые можно продавать в мир.

— Слышал. Сложно. В принципе, что мне не нравится? Не нравится переход на личности. Почему читает по бумажке и плачет? А почему нет? На эмоциональные выступления были многие способны. Очень эмоционально выступал Джон Кеннеди, хотя тоже по бумажке. Мартин Лютер Кинг тоже выходил и говорил по писанному. Хорошо по бумажке читал и шутил Барак Обама. Уинстон Черчилль, Маргарет Тэтчер. Великолепным оратором был Фидель Кастро. Индира Ганди – это была речь, которой веришь.

Теперь у неё (у Греты — прим. ред.) появилась возможность обратиться к лидерам всего мира: вот они сидят перед ней, и от них зависит ее будущее. Это же ситуация высокого накала. Такое не каждый день случается. А тебе всего 16. И в этой ситуации двести себя до слёз, до экзальтации – как нечего делать. Красиво? – Нет. Эпатажно? – Да. Достигает цели. Но я бы не это стал обсуждать. Давайте обсуждать ее как, а что она сказала, ее месседж. Это важнее. Она же на самом деле всё время говорит про одно и то же. Ребята, есть наука, меня этому обучают в школе, есть наука, которая говорит, что ещё 10 лет и на земле невозможно будет жить. А вот вы, те, кто может что-то изменить, вы делаете что-нибудь? Вы ничего не делаете. У неё впечатление, что ничего не происходит. Это конфликт поколений, он не бумажный, не книжный, а всамделишный. Нынешнее поколение натворило дел и уходит со сцены, а всё это остается, условно говоря, Грете, таким, как она. Посыл правильный, тут даже нечего возразить, поэтому я бы, вместо того, чтобы обсуждать, какая она (больная или здоровая, манипулируют ею или нет), перешёл бы к сути. Это разговор со следующим поколением о том, что оно наследует, что мы ему оставляем. И оно, это поколение, сердится. Потому что мы таки натворили дело. И поэтому Грета не только на словах пеняет нынешней мировой элите на неосмотрительность и безответственность, но и подает официальные жалобы о нарушении прав ребёнка, т.е. совершает предусмотренные законом юридические действия. Раз подписали конвенцию, значит должны действовать. Правильная же мысль. Со ссылкой на науку, которую ей рассказали в школе и которую она восприняла всерьёз.

Когда ты того же поколения, ты отчасти зависим, ты не можешь себе позволить такое говорить с трибуны Генассамблеи ООН. Кому ещё этот месседж было бы транслировать? С точки зрения смысловой это правильно. Все остальное – вторично. Давайте не будем смещать акценты, обсуждать её, родителей, спонсоров, почему принц Монако дал ей яхту – ну дал и дал. Не мы дали, а он дал. Главное – доехала. Грета – это хорошая идея, кто бы за этим не стоял.